토론이 되면 모를까 논쟁이되면 답이없음

서로 생각이 다르다고 인정하고 의견 교환을 하기보다는

나랑 다르면 틀린거다라는 식으로 흘러가는 개싸움은 득이 없잖아요.

그냥 서로 기분만 나빠지지 뭔가 해결책이 나오는게 아니니까요.

ps.전 이 사이트에서 한 10번정도 찐따 수정펀치를 맞았죠.

그덕에 현재는 상당히 양호한 상태가 됬지만요.

이곳에서는 논쟁이냐 토론이냐 기준이 애매한데요? -_-;
사전적 의미도 비슷하구요

제 전달이 좀 이상했나봅니다. 윗글에서 말하는 ' 논쟁 ' 은 건설적인 토론에서 조잡한 말싸움에 이르기까지 모든걸 통칭하는 의미로 썼습니다. 그러한 논쟁들이 비건설적인 국면으로 흐른다면 해법은 그걸 어떻게하면 건설적으로 이끌어갈 수 있는가? 하는 점이겠죠. 아예 논쟁 자체를 없애버리는 것이 아니라요. 어떤 커뮤니티든 무조건적으로 소위 말하는 ' 친목질 ' 만 할게 아니라면 토의, 토론, 논쟁, 말싸움, 키워배틀은 필요불가결합니다. 그러나 채이아빠님은 논쟁을 그냥 봉쇄해버림으로써 ( 앞서도 썼다시피 채이아빠님이 굳은 의지를 가지고 이러한 행위들을 완전히 봉쇄하는건 아니라고 생각합니다. 그러나 대외적으로는 꾸준히 논쟁불필요를 주장하시는게 제겐 답답합니다. ) 문제가 생길 여지는 물론, 발전적으로 진행될 가능성마저 막아버리시려는게 안타깝습니다.

아무리 나쁜 거라도 뭔가 있기만 하다면 그걸 좋은 방향으로 이끌어갈 기회가 생깁니다. 그러나 아무것도 없다면 아무것도 해볼 수 없습니다.

일단 인터넷 상에서의 논쟁은 결코 해피엔딩이 될 수 없습니다.
대화에서는 내용뿐만 아니라 말하는 사람의 억양, 어투, 표정변화에 따라서 듣는 사람의 감정이 변할 수 있는 법인데,
단순한 문자의 나열로 진행대는 인터넷 대화로는 그게 불가능하거든요.
그걸 해결하기 위해서 이모티콘이라는 것이 생겨났지만,
진지한 대화에서 그걸 누가 활용 하나요?
결국 인터넷 논쟁은 안하는게 답입니다.
좋게 끝나려고 해도 결국은 감정에 상처를 남기는 딜레마에 빠지기 마련이거든요

저 말고 누구든 글을 쓰시겠지만. 프로미넌스님 말씀하시는 토의, 토론, 논쟁,말싸움, 키워배틀을 할 커뮤니티는 널렸습니다.
기사내용으로 토의, 토론, 논쟁,말싸움, 키워배틀은 해당기사에서 리플로 하셔도 되고요. 다음 아고라같은곳 얼마든지 하실 수 있습니다.

뭐하러 개인홈피에서 하지말라는걸 못하게 한다고 이러시는지 저도 이해가 안갑니다.
그렇게 토의, 토론, 논쟁, 말싸움, 키워배틀을 하고 싶으시면 프로미넌스님께서 개인홈피 하나 만들어서 하셔도 충분하다고 봅니다.

나루님 말씀에 동의합니다....

이곳은 개인홈피이지 포털이 아닙니다...

전 그래서 딴데 가서 싸움

여긴 그저 개인홈피 일뿐이고, 수많은 논쟁과 싸움, 토론이 난무하는 곳은 어딜가도 있으니, 그런것을 원한다면 그곳으로 가시면 됩니다.
개인적으로 레임의 규칙이 맘에 드는것은, 네티즌의 불확실한 자정능력에 모든것을 맡기지 않고, 주인장이 직접 통제에 나서는 점입니다.

통제권은 본 홈피 주인장에게 주어진 당연한 권리 이구요.
저는 그 권리에 순응할 준비가 되어 있고 순응합니다.
왜냐면 전 그저 방문자 이고, 다른곳에 비해 쓸대없는 논쟁이 극히 드문 이곳이 마음에 들거든요.

전쟁터가 있다면 휴식처도 있어야 합니다.

인터넷이라는 매체 자체가 제대로된 논쟁을 하기에는 한계가 있음에도 불구하고,
종종 끝장토론을 하게 되거든요.
결과는 엔들리스... 또는 성지에 이끌린 신규 유저 대량 유입, 진흙탕 싸움, 사이트 폭파...
너무 지겹도록 봐서 저라도 싫네요...
게다가 여긴 개인 사이트.

논쟁은 아무것도 만들지 못합니다. 그저 서로의 의견에 대한 지지만 더 굳건해질뿐이죠.
설령 논쟁으로 상대를 제압하였다고 하더라도 그게 바람직한 결과는 아닐겁니다.

그럴듯하게 포장해봐야 결국은 말싸움인데, 그렇게 가치있는 일일까요?

그러니까 싸우지 말자는 이야기를 돌려말하신거같은뎅..

조리있는 표현력을 기르실 거라면 거친 논쟁보다 토론이나 협상과 같은 다른 대안을 연습하시는 것을 추천합니다.

나루님의 의견에 동의합니다.
또한 넷상에서 글을 통한 토론은 오프라인에서의 실제 토론보다 곡해의 여지 등이 많기 때문에, 온라인에서의 토론은 그다지 하고 싶지 않네요..

프로미넌스님 의견에 공감.

개인 홈페이지의 정책에 대해서는 뭐 제가 왈가왈부할게 못됩니다만서도...
넷상에서 글을 통한 토론이 오프라인에서의 실제 토론에 비해 효용성이 떨어진다라는 것에 대해서 동의할 수가 없군요.
실제 오프라인 상에서 토론을 하게 되면, 말을 정리하기도 쉽지 않고, 발언 하나하나에 담긴 생각도 그다지 사려깊지 못할수도 있으며, 그저 임기응변식으로 토론의 주도권을 잡는 이들이 토론에서 승리할 확률이 높죠.
토론이나 논쟁은 온라인이건 오프라인이건 각각의 입지가 동등할 경우, 대부분 소모적인 경우가 많습니다. (오프라인이 그나마 결론이 빨리나는것처럼 보이는 이유는 그냥 면상만 까도 이미 제압이 되어져 있는 상태가 많아서에요. 권위적인 선생님과 제자가 토론을 하는데, 선생님이 거진 이기겠죠? 결국 이건 그냥 일방적으로 가르치는 경우가 많다는 예깁니다. 토론은 그저 상대방을 납득시키기 위한 과정일 뿐이구요.) 토론이나 논쟁이 가치있는 이유는 그저 10%의 가능성 때문이죠. 그 10%의 협상 타결이 아주 중요한 것일수가 있거든요.

제 생각엔 레임프루프가 돌맞을까봐 그러시는 것 같습니다. 정치관련 얘기 잔뜩 나와서 윗대가리 까기 시작하면, 어떤 일이 벌어질지 모르는게 요즘 세상이라...

짧게 끝나면 다행이지만 답없는 논쟁의 경우 참 답답함

그냥 개임홈페이지에 꼭 .. 논쟁이나 그런거 할 필요는 없다고봄 그럴땐 차라리 전문 사이트에서 하셔도 될것같은데..

본문에서 말씀드렸듯, 모든 토론이 건설적으로 진행되긴 어렵습니다. 나름 토론의 스페셜리스트내지는 토론의 기본 자세나 취지에 대해 숙지하고 있어야 할 인물들이 나오는 백토에서마저도, 우스꽝스러운 모습들은 많이 연출되죠. 즉, 이상적인 토론상이라는건 허구 내지는 현실에서 보기 드문 것이라는 점입니다. 따라서, 우리가 생각하는 ' 토론이란 이러이러한 것 ' 이라는 이상은 접어두어야합니다. 그보다는 인신공격에 비난과 욕설이 난무하는 개싸움이 실질적인 토론 본연의 모습에 가깝다고 봐야한다는거죠.

교과서에 나오는 모든 내용을 다 알고 있다면 시험에서 100점 또는 그에 준하는 고득점을 올릴 수 있습니다. 그리고 대부분의 학생들은 적어도 교과서에 나오는 내용은 대체로 모두 알고 있을 것이라 여겨집니다. 실제로 그런가요? 어림없죠. 100점은 ' 대단히 우수한 ' 학생입니다. 마찬가지로 우리가 마음 속에 두고 있는 이상적인 토론상은 ' 대단히 우수한 ' 이면서 동시에 대단히 보기드문 사례들입니다. 실제 토론은 별로 그렇지 않아요.

갑자기 엄한 예를 끄집어내는 것 같아 이상하지만, 김혜자씨는 오랜 시간동안 대한민국의 대표 어머니상으로 여겨져왔습니다. 그러나 정말로 그런가요? 대부분의 가정에는 김혜자같은 어머님이 한분씩 계시고 안계시면 그게 이상한 가정인가요? 별로 그렇지 않죠. 실제 어머니들은 우리가 지하철에서 만나면 욕하는, 사람들 밀쳐놓고 사과할 줄 모르고 자리가 생기면 일단 가방부터 던져넣고 보는 아줌마들에 가깝습니다. 김혜자보다는 전원주씨가, 실제 어머니에 훨씬 더 근사합니다. ( 적어도 저희 어머니는 그렇습니다. 그리고 전 그런 어머니를 사랑합니다. )

토론도 마찬가지입니다. 언제나 건설적인 결론과 타협, 서로간의 우호적 감정만 남기는 논쟁이란 드뭅니다. 시시비비가 명확하게 가려지지 않는 일이 훨씬 더 많습니다. ( 그리고 그 틈새를 파고들어 정신승리법이 득세하는 거죠. ) 그러나 모든 논쟁들이 *반드시* 그런 귀결을 맺는건 아닙니다. 아주 드물지만 서로가 서로에게 감탄하고, 다른 의견들의 요지를 알게되어 수긍하고 ( 반드시 동감하거나 자기 의견을 바꾸게 되지 않더라도 말이죠 ) 끝나는 논쟁들도 없지는 않습니다. 여러분은 어떨지 모르지만 하이텔 플라자란에서부터 병신력쩌는 키워배틀들을 무수히 목도해 온 제 경험에 따르면 그렇습니다. 물론 그런 훌륭한 논쟁이 벌어질 확률이 극히 드물다는건 인정하지만요.

그럼 그렇다고해서 우리는 논쟁의 순기능을 완전히 포기하고 역기능 방지에 전력을 다해야하는가? 그건 마치 ' 어떤 범죄도 완전히 막는건 불가능하므로 범죄율을 낮추기 위한 모든 노력은 무의미하다 ' 라고 말하는 것과 비슷하다고 봅니다. 범죄, 인권, 사람에 대한 존중 등은 그 탄생에서부터 ' 암담한 미래 ' 를 담보하고 있었습니다. 노예신분이 법으로 보장되고 남존여비가 지상명제로 떠받들어지는 시대에, ' 인권존중을 추구한다는건 무의미해 ' 라고 포기했다면 우린 지금 어떻게 살고 있을까요?

물론 레임이 그렇게 거창한 취지의 사이트도 아니고, 대단한 분들이 모여서 굉장한 일들을 하는 곳도 아닙니다만 기본적인 전제에서 이미 ' 논쟁금지 ' 라는걸 걸고 있다는건 어딘가 위태로워보인다는 생각입니다.

레임에서는 쉬고싶으신가요? 전 레임에서 ' 논쟁만 해야한다. ' 라고 주장하는게 아닙니다. 그리고 이 사이트에서 논쟁이 원천적으로 완전히 막혀있다고 생각하지도 않습니다. ( 지금 이 글에 달린 덧글들 또한 논쟁의 일부입니다. ) 제가 아쉬워하는건 채이아빠님이 논쟁을 완전히 쓸모없는 것으로 간주하고 있는 상황, 그리고 그 영향을 받아 레임프루프라는 사이트에 오는 여러분이 논쟁은 쓸모없는게 맞구나. 라고 배워가는 상황이죠.

논쟁을 하지 말고 토론을 하자는 얘기고요 (첫 페이지가 뉴스와 토론 아닌가요?)

논쟁과 토론의 차이점은 뭘까 제가 설명드리지 않아도 잘 아실거라고 생각합니다. 제가 보기에 이선민씨의 글이나 서울대졸업생의 반론 글이나 이미 토론이라고 할 수 없는 글이죠.

물론 그 분들도 토론이나 논쟁, 싸우자! 라고 올린 글이라기보다는 그냥 자기 싸이, 자기 학교 홈피에다가 개인적으로 올린 글들이고, 그걸 갖다붙여서 쌈을 붙이는 언론들과

그걸 다시 다른 곳들 (여기까지 포함한) 에 퍼다나르는 네티즌들의 행태가 제 홈페이지까지는 영향을 미치지 않았으면 하는 바램인겁니다.

뭐... 개인적인 생각은...

짜장면과 짬뽕 싸움 붙는 거하고 비슷 한거죠.

거기다 난대없이 울면까지 끼어들면 머리아파지는 거구요 +_+

논쟁과 토론의 구분 기준은 상당히 애매모호합니다. 극단적으로 경계를 없애자면, 심지어 전쟁조차도 정치적인 협상의 일종으로 보기도 하니까요. (몽고메리씨는 전쟁이야말로 역사적으로 결론이 안나는 논쟁에서 최후의 의사결정 수단으로서 훌륭한 역할들을 수행하고 있다고 논한바 있습니다.)
하지만 주인장님의 의도는 명확한 것 같습니다.
자기 집 안방에 사람들이 들어와서 노는 것에 대해서는 별 상관안하지만, 서로 멱살잡고 쌈박질 하거나, 자신만이 옳다고 선동질을 하거나, 경찰들이 들이닥칠 것을 좋아하지는 않으실테니까요...

그러니까 왜 여기서 꼭 토론이든 논쟁이든 해야한다는건가요? 좋은거고 순기능이 있는건 알겠는데, 왜 "여기서" 해야하는지, 그리고 안하면 왜 위태로운건지는 밝혀주셔야 동의를 할지 말지를 정하죠.

채이 아빠님이 결론을 내려 주셨네요.

논쟁은 피하자.. 토론은 좋다.

논쟁: 서로 다른 의견을 가진 사람들이 각각 자기의 주장을 말이나 글로 논하여 다툼.
토론: 어떤 문제에 대하여 여러 사람이 각각 의견을 말하며 논의함.
---네이버 국어사전---
뭐 둘다 비슷하긴 한데.. 논쟁은 다툼이라는 단어가 들어가 있고.. 토론은 어떤 문제에 대하여 라는 범위가 있네요.
싸울 글을 올리지 말고.. 어떤 문제에 대해 내 생각은 이런데 여러분의 생각은 어떠신지요? 라면 토론일 수도 있겠네요.
제가 잘못 배운건지 모르지만 토론은 어떠한 결론을 도출하기 위함이라 알고 있습니다.

논쟁의 씨앗이 될만한 글이더라도 나는 이글에 대해 이런 생각이고 이 문제에 대해 이런 해결책을 제시한다라고 하면 논쟁이 아닌 토론이 될수도 있겠지요.
(필력이 약한지라 요만큼만 ^^)

위 정의에 약간만 더하자면, 토론은 자신의 분석이나 근거를 제시하는 행위이고, 그걸로 남의 행동을 바꾸려는 시도는 하지 않는 것입니다. 대개의 경우 결론을 내는 것은 토론을 지켜본 제3자이고요.
그에 비해 논쟁은 상대방에게 자신의 의견을 전달하려는 행위이지요. intrusive 합니다.
백분토론이나 공청회 같은게 제대로 토론이 안되는 이유는, 양측에서 왜 해야 하는가, 왜 하지 말아야 하는가에 대한 근거를 설득력있게 제시한 다음에 제3자인 시청자나 국민들이 결론을 내는 식이어야 하는데 처음부터 객관적인 제3자가 결론을 내는 그런 구조가 아니기 때문이지요.

지금 프로미넌스님께서 하시는 행동은 채식주의자집에 들어가서 '넌 왜 고기의 좋은 점을 모르니. 우리 고기를 먹자꾸나' 라고 설득하는 것과 다를바 없습니다.

만약 세상이 레임프루프 하나로 끝이라면 수긍할만한 글 내용입니다만 여긴 세상 어딘가에 존재하는 커뮤니티일 뿐입니다.
그리고 그렇기 때문에 여기의 정책에 잘잘못을 따질 수가 없습니다. 애초에 잘못하는 건지, 잘하는 건지 자체가 없기 때문입니다.

이 사이튼느 본디 논쟁을 위한 사이트가 아니죠.
하지만 논쟁이 벌어 진다면 논쟁관련글들이 해당 논쟁관 관련하여 수없이 올라오게될 겁니다.
그렇다면 논쟁을 하지 않기위해 온사람들에게는 '방해'가 되는거죠..
아고라의 경우 처음부터 토론을 여두해두고 만든 곳이니 상관 없지만
이곳은 그런곳이 아니니까요.